|
Diskusní fórum www.military-paintball.cz Vítejte na sdruženém fóru paintballových klubů a přátel značkovacích zbraní, hrajících military paintball v lesích, domech, hřištích a všude kde se sejde dobrá parta lidí, kteří si rádi zahrají
|
|
|
|
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
Autor |
Zpráva |
Heckler
Založen: 09. 06. 2007 Příspěvky: 450
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 11:02 am Předmět: |
|
|
To Psycho - při přesně střelby z palné zbraně záleží ještě na podstatně více faktorech - váze střely, stoupání vývrtu hlavně atd. Tohle se u paintballu moc vyřešit nedá, protože kule moc rotovat nebude. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Hellboy
Založen: 16. 09. 2006 Příspěvky: 1904 Bydliště: Reichenau Farbenkugel Manschaft
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 1:23 pm Předmět: |
|
|
Já rozdíl mezi vysokotlakem a nizkotlakem taky nechapu, protoze ve výsledku, aby kulicka letela 300 fps, potrebuje aby do ni neco svihlo takovou silou, aby ji to tu rychlost udelilo. A kdyz tam pujde nizsi tlak, tak zakonite uderi mensi silou...
Nicmene, v tom mem pruzkumu vyplynulo, ze nizkotlak je marketingovy vymysl, ktery nema na samotnou presnost strelby zadny vliv, stejne jako otevreny/zavreny zaver a dalsi hovadiny. Samozrejme, ze vliv to muze mit na jine veci - chod zbrane, kadence, pokles fps pri vetsi kadenci, spotreba media a svym zpusobem diky asi kvalitnejsim regulatorum i na konstantni fps a lespsi presnosti, ale z principu je to pro presnou strelbu zbytecnost.
Mechanismus zbrane, jak mi vysvetlil Rajko ma vliv, pokud neco nefunguje. Kdyz bude nejaka cast nekde drhnout, drit atd. tak pokazde vypusti kver jine mnozstvi plynu a to znamena jinou fps a jinou presnost. Pokud je vsechno jak ma, tak to nehraje vliv.
A kulicka samozrejme muze rotovat diky hlavni a taky je spousta prikladu, kdy to funguje - flatkou pocinaje a hammerheadem konce. _________________ Zbraně nezabíjejí, to Chuck Norris.
www.danielvavra.com
BT TM-15 | Solenoid V2 | TM Ripclip | Flasc Barrel | NCStar 40mm red dot + laser || Custom MR1 | Ripclip | Apex |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 1:41 pm Předmět: |
|
|
To: Heckler, toho jsem si samozřejmě vědom, opakuji, že se nesnažím aplikovat "klasickou" střelbu na paintballovou, ale pouze použít základní principy, které se aplikovat dají, přesnost při výrobě hlavně, kuliček a konzistentní, neměnná dodávka média (vzduch, popř.co2), to jsou základní principy, které aplikovat lze a díky nim lze docílit relativně přesné střelby.
Dle mého názoru jsou nejdůležitějšími faktory právě tyto tři pravidla
Hlaveň, kuličky a pohonné médium, které mají největší vliv na soustřel.
Samo, že v "klasický střelbě" jsou další věci, které ovlivňují dráhu střely'(již zmíněný vývrt hlavně, jeho stoupání, směr, jakým byl vyvtrán atd.), ale protože nejsou pro paintball dle mého názoru použitelné, nepíšu o nich.
Můžeš namítnout, že se dělají hlavně s vývrtem, to ano, ale ještě nikdo nepřišel s relevatní studií, jestli mají v paintballu opravdu smysl
Klidně se na tohle téma můžem rozepsat, ale na toje tady myslim založená jiná nit.
Je potřeba se zamyslet, co vlastně střílíme a co chceme trefit a na jakou vzdálenost.
Když si uvědomím, že hlavním a zásadním omezením paintbállu je úsťová rychlost, tak vše ostatní je tomu podřízeno...
A dle mého názoru na toto omezení je nejlepší recept na přesnost, právě tak jednoduchej, jak jsem už psal
Bude to znít tady na fóru blbě, ale koukněte na web s čím se střílí speed -
odmyslete si tu brutální kadenci a zbyde vám pěkná hlaveň, přesný koule, a nízkotlaký tělo s precizním dávkováním vzduchu
na 25m nepotřebuje nikdo soudnej vrtanou hlaveň a jiný legrácky
Dík za názor _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
nox
Založen: 07. 08. 2008 Příspěvky: 824
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 1:43 pm Předmět: |
|
|
Pokud rozšířím to co jsem psal o pár příspěvků výše.
On nízkotlak má následující "výhody" - chod boltu je ovládán průchozím plynem, podle toho jak se otvírá a zavírá solenoid(nejběžnější metoda) - takže v ideálním případě cyklování (tj. výsledná kadence) je limitováno jen rychlostí solenoidu a stálostí tlaku operačního média - proto se často odděluje cyklovací a střílecí okruh. Bolty se dělají co nejlehčí z důvodu nejmenší kinetické energie - méně se namáhají součástky, létají rychleji(bolt), vyžadují méně energie pro rozpohybování, značkovač méně kope.
Stálost FPS zaručuje jednak regulátor a pak solenoid. A v neposlední řadě nízkotlaky dostávaly kvalitnější hlavně a střelivo.
Uvědomme si, že nízkotlak pracující na 180psi = 1 241 060Pa (101 325Pa je atm. tlak). To je více jak desetinásobek - takže pro vystřelení kuličky stačí opravdu málo plynu.
To, že u SP1 existuje něco jako Low Force Bolt pouze využívá výhodu konstrukce mechanismu značkovače. Např. Spyder zase využívá ACS. _________________ I really like cookies...
Naposledy upravil nox dne po srpen 17, 2009 1:49 pm, celkově upraveno 2 krát |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 1:47 pm Předmět: |
|
|
to hellboy cituji: Nicmene, v tom mem pruzkumu vyplynulo, ze nizkotlak je marketingovy vymysl, ktery nema na samotnou presnost strelby zadny vliv, stejne jako otevreny/zavreny zaver a dalsi hovadiny. Samozrejme, ze vliv to muze mit na jine veci - chod zbrane, kadence, pokles fps pri vetsi kadenci, spotreba media a svym zpusobem diky asi kvalitnejsim regulatorum i na konstantni fps a lespsi presnosti, ale z principu je to pro presnou strelbu zbytecnost.
Chlape vžyť ty si uplně protiřečíš, přečti si to po sobě a zjistíš, že právě stabilní úsťová rychlost je podstatná pro přesný střílení a na konci prohlásíš, že je to pro přesnou střelbu zbytečnost
Jestli se pletu oprav mě?! _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 1:51 pm Předmět: |
|
|
nízkotlak nám umožňuje použít vzduch a vzduch je přesnější, opravte mě, jestli se pletu, díky _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
nox
Založen: 07. 08. 2008 Příspěvky: 824
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 2:02 pm Předmět: |
|
|
Nízkotlak může fungovat i na CO2, ale pro výrobce je jednodužší vyžádat si vzduch.
Protože vzduchová láhev je vždy opatřena regulátorem, který dodává relativně konzistentně na určitém tlaku.
Vzduchové láhve se lépe plní.
Vzduch se dá používat i na vysokotlaku - já bez něj nedám ránu - doslova. _________________ I really like cookies... |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 2:07 pm Předmět: |
|
|
souhlas, ale to abys běhal co zásobník, to flaška, ne?
Trochu sem to zjednodušil, abych nebyl chytán za slovíčko _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
nox
Založen: 07. 08. 2008 Příspěvky: 824
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 2:19 pm Předmět: |
|
|
Jak jsem psal u K-Series - 9(17rd) zásobníků, takže to není tak strašné.
Zjednodušil a já doplnil.
Nejdůležitější je vždycky pohlížet na problém komplexně a uvažovat logicky... A hlavně se odprostit od "obchodních" mouder. Sice na každém šprochu pravdy trochu, ale nic se nemá přehánět.
Ještě se to tu neobjevilo, tak jen doplním.
Délka hlavně, v rychlosti, krátká (12'') nebo dlouhá (18'') ani tak moc nesejde, důležitý je průměr vzhledem ke kulím (jak už bylo řečeno).
Největší omyl - koupit si AA(HH... cokoliv) a nasadit špatné kule. Když je hlaveň delší, tak do jisté míry toleruje nesprávný výběr. Bohužel u kratších je tento omyl s markantnějším efektem.
Onehdá jsem nechal vzniknout diskusi o hlavních
http://forum.military-paintball.cz/viewtopic.php?t=2271
kde je pár postřehů. _________________ I really like cookies... |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 2:38 pm Předmět: |
|
|
[quote]Jak jsem psal u K-Series - 9(17rd) zásobníků, takže to není tak strašné.
citace: |
písni mi nějakou nit na dané téma, nevím, co tím myslíš, dík |
_________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 2:39 pm Předmět: |
|
|
Už nemusíš, našel jsem si to takže jsem měl skoro pravdu, když bych bral v potaz větší zásobník, nežli je těch tvejch 18 _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
Hellboy
Založen: 16. 09. 2006 Příspěvky: 1904 Bydliště: Reichenau Farbenkugel Manschaft
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 3:39 pm Předmět: |
|
|
Psycho II. napsal: | to hellboy cituji: Nicmene, v tom mem pruzkumu vyplynulo, ze nizkotlak je marketingovy vymysl, ktery nema na samotnou presnost strelby zadny vliv, stejne jako otevreny/zavreny zaver a dalsi hovadiny. Samozrejme, ze vliv to muze mit na jine veci - chod zbrane, kadence, pokles fps pri vetsi kadenci, spotreba media a svym zpusobem diky asi kvalitnejsim regulatorum i na konstantni fps a lespsi presnosti, ale z principu je to pro presnou strelbu zbytecnost.
Chlape vžyť ty si uplně protiřečíš, přečti si to po sobě a zjistíš, že právě stabilní úsťová rychlost je podstatná pro přesný střílení a na konci prohlásíš, že je to pro přesnou střelbu zbytečnost
Jestli se pletu oprav mě?! |
Myslel jsem, ze nizkotlaky maji obvykle regulatory a obvykle lepsi, nez je na vzuchovy flasce za par korun, ale to neni rozhodujici, protoze kvalitni regulator muzes dat na vysoko tlak taky. takze o zbrani jako takove to v zasade neni. Ale napsal jsem to asi zmatene _________________ Zbraně nezabíjejí, to Chuck Norris.
www.danielvavra.com
BT TM-15 | Solenoid V2 | TM Ripclip | Flasc Barrel | NCStar 40mm red dot + laser || Custom MR1 | Ripclip | Apex |
|
Návrat nahoru |
|
|
GEorGE
Založen: 01. 06. 2006 Příspěvky: 1199 Bydliště: Praha
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 3:52 pm Předmět: |
|
|
No tak když nestřílíš jako magor, tak si myslím, že je to úplně fuk. První kule je nejpřesnější a řekněme se stabilní úsťovkou. Pustíš-li dávku nebo ještě něco horšího, tlak ti zákonitě začne každým výstřelem klesat. Bavím se o vysokotlaku s CO2. Tím chci říci, že mezi prvním výstřelem s CO2 a vzduchem není podle mě žádný rozdíl. Bavíme se ale o mířené střelbě, tak předpokládám, že právě na tom prvním výstřelu záleží nejvíce. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 5:03 pm Předmět: |
|
|
Souhlasím, určitě záleží.
Když dám příklad: (dávka na vzduchu vs. co2 záleží na kvalitě regulátoru, který zvládne rychle dávkovat ?, nebo je v takovém případě podstatný i médium? Je při rychlý střelbě nějaký médium ve výhodě ??? - z hlediska vlastností???
Jen z nezkušenosti uvažuju _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
nox
Založen: 07. 08. 2008 Příspěvky: 824
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 5:15 pm Předmět: |
|
|
Uvažujeme v rámci jakési skutečnosti.
Ano a ...ano - těsně to spolu souvisí.
Jinak řečeno by měl regulátor dokázat stabilně dodávat bez výkyvů v tlaku. Modelovým příkladem, je situace, kdy jedním výstřelem kompletně "vyprázdníš" mechanismus od plynu(respektive se tlak plynu vyrovná s atm., vakua nedocílíš). Jakmile se uzavře ventil, tak regulátor začne vyrovnávat tlaky a v mechanismu roste tlak... a tak pořád dokola. Jestli je dávka rychlejší, než regulátor, tak rapidně klesá fps...
Ten samý případ nastává u CO2 (jen tam nejsou regulátory).
Pak lze prohlásit, že žádné médium není ve výhodě - bohužel to tak není pravda. CO2 trpí při expansi velkou změnou enthalpie (výsledkem je např. zamrzání), takže se může stát, že úzké hrdlo mechanismu zamrzne tuhým CO2. Regulátor zase nemusí stíhat dodávat potřebný objem plynu (všimni si, že u většiny nových modelů značkovačů se píše o zvětšení průtoku plynu tím a oním zařízením).
Neduhy s množstvím aktuálně dostupného plynu jdou zmírnit přidáním tzv. expansní komory (poskytuje zásobu plynu podobnou zásobě plynu v mechanismu). _________________ I really like cookies... |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 5:24 pm Předmět: |
|
|
dík za info _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
GEorGE
Založen: 01. 06. 2006 Příspěvky: 1199 Bydliště: Praha
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 8:00 pm Předmět: |
|
|
Jednoduchá rada, nestřílej rychle a máš po problémech s klesáním tlaku. První ranou zásah, popřípadě první smířit a druhá už zasahuje ... nějaký šílený dávky a deště kulek jsou jen kompenzací nemohoucnosti... |
|
Návrat nahoru |
|
|
Heckler
Založen: 09. 06. 2007 Příspěvky: 450
|
Zaslal: po srpen 17, 2009 9:00 pm Předmět: |
|
|
GEorGE napsal: | Jednoduchá rada, nestřílej rychle a máš po problémech s klesáním tlaku. První ranou zásah, popřípadě první smířit a druhá už zasahuje ... nějaký šílený dávky a deště kulek jsou jen kompenzací nemohoucnosti... |
Ale funguje to - mám vyzkoušeno |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: út srpen 18, 2009 7:18 pm Předmět: |
|
|
GEorGE napsal: | Jednoduchá rada, nestřílej rychle a máš po problémech s klesáním tlaku. První ranou zásah, popřípadě první smířit a druhá už zasahuje ... nějaký šílený dávky a deště kulek jsou jen kompenzací nemohoucnosti... |
Čau Rambo
V autě jezdíš taky jenom na jedničku ?! _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
Voves
Založen: 26. 04. 2007 Příspěvky: 646 Bydliště: Dobrá Voda u Březnice; Příbram
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 4:46 am Předmět: |
|
|
Někdy stačí i neutrál aby jsi v klidu dojel do cíle. Ale musí se to umět _________________ S.P.A.S. - Peace through superior firepower! |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 6:29 am Předmět: |
|
|
A někdy nestačí.
Raději se budu zabývat tím, jak využít veškerej potenciál, kterej mi zbraň nabízí,
Ale Vy jste moudří ostrostřelci,vlastně neostrostřelci, protože Vovesi, Ty už nepotřebuje ani tu jednu, Ty jezdíš na neutrál a trefuješ "moudrem"... _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
GEorGE
Založen: 01. 06. 2006 Příspěvky: 1199 Bydliště: Praha
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 8:56 am Předmět: |
|
|
Srovnáváš nesrovnatelné. Ale když už píšeš o autech, tak stará herka poslouží stejně dobře jako pořádný fáro. Stejně tak pumpa vyřadí protihráče jako automat. Jediný rozdíl je nutnost natahovat, dostřel, přesnost apod záleží jak si zbraň odladíš.
Jestli chceš pálit hromadu kuliček a mít k tomu ještě jakous takous přesnost, tak se raději poohlédni po (polo)profesionálních paintballových zbraních. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 9:15 am Předmět: |
|
|
GEorGE napsal: | Srovnáváš nesrovnatelné. Ale když už píšeš o autech, tak stará herka poslouží stejně dobře jako pořádný fáro. Stejně tak pumpa vyřadí protihráče jako automat. Jediný rozdíl je nutnost natahovat, dostřel, přesnost apod záleží jak si zbraň odladíš.
Jestli chceš pálit hromadu kuliček a mít k tomu ještě jakous takous přesnost, tak se raději poohlédni po (polo)profesionálních paintballových zbraních. |
Naprosto s tebou souhlasím, když je potřeba střelit jednu, chci jí vystřelit přesně, když jich je potřeba vystřelit pět v dávce, taky je chci vystřelit přesně.
Snažím si jenom ujasnit, jak toho docílit, toť vše... A Vy mě školíte jako kluka, že pokaždý když vystřelím víc jak jednu, tak sem neschopnej ?
Čtěte to po sobě a jestli máš potřebu si honit triko, dělej to jinde, mě to fakt nebaví _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
GEorGE
Založen: 01. 06. 2006 Příspěvky: 1199 Bydliště: Praha
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 9:31 am Předmět: |
|
|
Jediné, co jsem řekl, je: "Raději střílet méně s přestávkami mezi každou ranou a pak máš teoreticky přesnost zaručenou bez nutnosti velkých investic."
Možná by bylo dobré, kdyby jsi si po sobě také občas příspěvky přečetl. Zde jsi na veřejném fóru a prostě musíš překousnout, že sem lidé budou psát, místo toho se vztekáš a za tu chvíli stačil poslat několik lidí do háje... Nevidím jediný důvod, proč bych sem psát neměl, název vlákna je "Stabilní přesná střelba", žádný off topic zde nevytvářím (až na tento odstavec). |
|
Návrat nahoru |
|
|
Jaroslav Pohanský Pes
Založen: 13. 05. 2005 Příspěvky: 2004 Bydliště: Praha
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 9:33 am Předmět: |
|
|
uklidnete se vsichni, uz vas tu nejakou dobu pozoruju a vubec se mi nelibi naprosto zbytecny konfrontacni ton, diky za pochopeni a sklidneni _________________
|
|
Návrat nahoru |
|
|
GEorGE
Založen: 01. 06. 2006 Příspěvky: 1199 Bydliště: Praha
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 9:35 am Předmět: |
|
|
Jaroslave, já jsem klidný, vždyť mě znáš
Jinak opravdu doporučuji se pak poohlédnout po profesionálním značkovači. Střední třída elektrických zbraní není až tak kvalitní, aby podávala výkony, které nejspíš očekáváš.
Psycho: Jestli jsem tě nějak urazil tak se omlouvám. Tu neschopnost jsem psal v souvislosti s šílenými dávkami a dešti kulek (viz výše). |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 9:58 am Předmět: |
|
|
Mě sice neznáš, ale taky jsem klidný
To GEorGE: V klidu, taky jsem nebyl nejzdvořilejší
Btw. Uvažuju o TM7, docela mi tdy schází fórum na téma Ben Tippmann
Myslim, že by si to ty kvéry zasloužili, stejně jako má třeba Tippmann, nebo Milsig _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
GEorGE
Založen: 01. 06. 2006 Příspěvky: 1199 Bydliště: Praha
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 10:20 am Předmět: |
|
|
Psycho II. napsal: |
Btw. Uvažuju o TM7, docela mi tdy schází fórum na téma Ben Tippmann
|
Napiš do tohoto vlákna, víc lidí, víc zmůže
http://forum.military-paintball.cz/viewtopic.php?t=2051
... adminům se do takového třídění zbraní moc nechce. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: st srpen 19, 2009 10:39 am Předmět: |
|
|
... _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené."
Naposledy upravil Psycho II. dne so srpen 29, 2009 11:37 am, celkově upraveno 1 krát |
|
Návrat nahoru |
|
|
Psycho II.
Založen: 10. 08. 2009 Příspěvky: 36 Bydliště: Střední Čechy
|
Zaslal: so srpen 29, 2009 11:36 am Předmět: |
|
|
Čau
Možná tady tenhle link už někdy proběhl, našel jsem tam všechno pohromadě, co jsem si sliboval od založení tohodle vlákna.
Je tam plno neocenitelných názorů, rad a zkušeností, možná s něčím nebudete souhlasit, nicméně dávám 100%
http://www.pgp.mysteria.cz/ _________________ "Nejlépe zavřené dveře jsou ty, které můžeme nechat otevřené." |
|
Návrat nahoru |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|